Auteur Sujet: Décret n°2007-786 du 10 mai 2007 faisant VIGP les ASSU et ambulances privées en mission SAMU - vites  (Lu 733010 fois)

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pour Dragon 06, j'ai pas tout lu les cinq pages, mais je dirais la chose suivante

si tu arrête une ambulance privé et que tu lui dresse un procès verbal, soit cohérent avec toi même, vu que si j'ai bien compris tu as été ambulancier privé, et arrête et verbalise aussi les ambulances des pompiers qui font des infractions.

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oui car pour qu'un véhicule soit prioritaire il existe aussi la condition de l'urgence de la mission qui tient aussi pour les pompiers

Hors ligne J.R.

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Mouais, je ne suis pas d'accord sur tout, mais c'est l'intérêt de ce forum... Le SAMU ne valide pas le matériel d'une ambulance, il s'agit là d'une pratique locale, pas légale...

Par contre, quand tu dis, Rémi que : " je le suivrais jusqu'aux urgences et après qu'il est déchargé sont patient, je procèderais à son contrôle et là je jugerais s'il y a sanction ou pas !"... je m'étonne.
Comment un policier municipal jugera de qu'un ambulancier a bien fait, ou non, de griller un feux rouge, couler un stop, ... ?? si tu pouvais m'éclairer.




Hors ligne dragon 06

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Concernant les pompiers je suis d'accord avec vous, sauf que ces derniers sont prioritaires et qu'à première vue ils sont en urgence dés le déclenchement de la mission, même si on sait tous que dans les faits il n'en est rien. Ensuite dés que l'on s'attaque aux pompiers, le terrain devient " glissant ", le préfet étant représenté au CASDIS !!!!!!!!!!!!
Ensuite comme déjà dit, je ne m'attaque pas aux ambulanciers, mais j'essaye de répondre au sujet de ce post en essayant de faire comprendre aux lecteurs que la simple invocation du R.311-1 du CdR ne suffit pas à devenir prioritaire !

Hors ligne dragon 06

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Mouais, je ne suis pas d'accord sur tout, mais c'est l'intérêt de ce forum... Le SAMU ne valide pas le matériel d'une ambulance, il s'agit là d'une pratique locale, pas légale...

Par contre, quand tu dis, Rémi que : " je le suivrais jusqu'aux urgences et après qu'il est déchargé sont patient, je procèderais à son contrôle et là je jugerais s'il y a sanction ou pas !"... je m'étonne.
Comment un policier municipal jugera de qu'un ambulancier a bien fait, ou non, de griller un feux rouge, couler un stop, ... ?? si tu pouvais m'éclairer.


Tout simplement parce que j'ai été dans la position de l'ambulancier, qu'au dernière nouvelle je suis toujours titulaire de mon C.C.A., même si je ne pratique plus et que du fait de l'infraction initiale de la transgression du feu rouge fixe, je suis en mesure de pouvoir procéder à son contrôle. Mais devant la particularité de l'engin, je ne suis pas stupide, j'attendrais qu'il arrive aux urgences et verrais les explications du conducteur, ce qui me permettra de juger effectivement s'il est prescrit par un médecin ou par le SAMU dans le cadre de la garde. Donc s'il est en TSU ou en " AMU " et de voir si le franchissement du feu peut se justifier. Je croise beaucoup d'ambulancier qui après avoir déposé leur patient  reviennent au point de garde avec les bleus, ce que je trouve inadmissible. Mais ça c'est pour mon cas perso, un collègue qui n'a aucune connaissance du métier verbalisera très certainement de suite et ce tant qu'une réponse claire n'aura pas été donnée par les ministères en question ! En ce qui concerne l'homologation des ambulances par le médecin je recherche les textes car j'en ai homologué dans trois départements différents et à chaque fois, ça a été la même histoire !
Le débat est effectivement le propre du forum, sur quoi n'est tu pas d'accord ?

Hors ligne J.R.

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Rentré au bleu sur le site dédié ou le pôle de garde, ça rappelle une bagnole de policier ou gendarme pressé de rentrer, un fiction télévisée... mais ça ne doit pas être toléré, je le conçois. Le discrédit que cela occasionne sur la profession est trop important.

Tu as été CCA, entre autre, tu connais la problématique. Dis moi si je me trompe, et je ne te juges pas, je cherche seulement à comprendre la mécanique de réflexion d'un agent qui a bossé dans une ambulance et qui peut communiquer désormais auprès de ses collègues sur notre profession, mais d'après ton dernier post, tu chercheras uniquement à savoir si la mission de l'ambulancier que tu contrôles est prescrite par un généraliste ou par le SAMU ? et c'est sur ce point que tu justifieras ou non que tu lui colle une prune ou non ? Si tel est le cas, tu appliques alors à la lettre le R311-1 !

Pour revenir sur la garde préfectorale, afin de garantir la continuité de la prise en charge des patients, notamment pendant les périodes, fixées par arrêté préfectoral, prévues par l'article R.6312-18 du code de la santé publique, l’association des transports sanitaires la plus représentative du département propose au préfet, sur la base du volontariat, un tableau établissant pour chaque jour de l’année la ou les entreprises assurant les urgences pré-hospitalières. L’élaboration du tableau de garde à partir des secteurs de garde, définis par l’article R.6312-20 du code de la santé publique, induit la présence d’au moins un véhicule dédié à l’urgence pendant les périodes de garde dans chaque secteur. Je rappelle tout de même que ces ambulances de garde sont financées par la CNAM à hauteur de 346€ par garde, quelque soit l'activité durant cette dernière. Bref, tout ceci, c'est pas moi qui l'invente, mais le référentiel commun. On lit bien "sur la base du volontariat" ce qui expliquerait que beaucoup dans ta région ne s'y intéressent pas et on lit aussi "dédié à l'urgence"... et non au transports, ce n'est pas une déviance donc, mais un fait.

Je te renvoi aussi sur le décret n° 87-1005 du 16 décembre 1987 relatif aux missions des SAMU, dans lequel je ne vois nullement apparaître le contrôle des ambulances pour leur mise en service. Mon boss a acquit deux ambulances gros volume, les deux disposaient du certificat de validité après transformation par l'équipementier et ne nécessitait pas de visite à la DRIRE. Mais j'attends tes références de textes.

Hors ligne I-S-R

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Citation de: dragon 06

vous ne devez normalement pas effectuer de primaires ou d'intervention en prompt secours, normalement réservés aux SMUR ou au " rouge ".... pas de premiers secours, chasse gardée des SMURs ou des pompiers....

Citation de: dragon 06

C'est une déviance de la garde car, comme expliqué plus haut, cette dernière a été crée pour satisfaire les transports sanitaires urgents et éviter les carences de transports. La mission des sapeurs-pompiers étant le premiers- secours ou prompt-secours avec transports à l'issue de l'intervention. Mais je pense que je ne t'apprend rien ! Maintenant je sais pertinemment que les régulateurs utilise trés souvent les AP de garde pour tout genre de mission et je dit que c'est tant mieux pour la qualité du travail, mais je répète que le prompt secours n'est pas la mission première des AP de garde, comme le transport sanitaire n'est pas de la prérogative des pompiers. Sache ensuite que j'ai eu l'occasion de passer de très très nombreuses nuit en salle de régul.



Et on en fait quoi de Arrêté du 5 mai 2009 relatif à la mise en œuvre du référentiel SAMU-transport sanitaire portant organisation de la réponse ambulancière à l'urgence préhospitalière ???

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=D91A40F9FC1CDA94D813797D1A2D2E07.tpdjo04v_1&dateTexte=?cidTexte=JORFTEXT000020668959&categorieLien=cid


Et de son référentiel SAMU-Ambulance privée qui viens tout droit du ministère de la santé ???

http://www.sante-sports.gouv.fr/IMG/pdf/Referentiel_SAMU-TS.pdf



Ou l'on peut y lire ceci :


I-2 L’appel parvient au SAMU-Centre 15
La régulation par le SAMU-Centre 15 est systématique. Elle a pour but de déterminer
et de déclencher dans les meilleurs délais la réponse adaptée à la situation décrite par
l’appelant. Cette mission incombe au SAMU-Centre 15 des établissements publics de santé.
Lorsqu’un appel d’urgence parvient au SAMU-Centre 15, la régulation décide du
moyen le plus approprié pour répondre à l’état médical du patient (intervention SMUR,
moyen ambulancier ou moyen SIS suivis ou non d’un SMUR), étant entendu que les
ambulanciers, professionnels de santé, ont vocation à être missionnés par la régulation du
SAMU-Centre 15 pour participer à la prise en charge des urgences vitales, dans l’intérêt du
patient.

Hors ligne dragon 06

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Je vais commencer à vous donner les textes :

- Concernant la garde et pour vous montrer que rien n'a changé, il vous suffit de lire les articles 13 et 14 du décret 87-965 du 30 novembre 1987 (texte qui réglait le monde de l'ambulance jusqu'en 2007), il décrit exactement ce que font les ambulanciers maintenant, mais que personne ne faisait par manque de garantie de " sortie " et donc par manque de rentabilité.
Voici le lien vers légifrance : http://legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19871201&pageDebut=13998&pageFin=&pageCourante=13999
Mais la garde était aussi une obligation citée dans l'article 3 du texte précèdent qu'est le décret 73-383 du 27 mars 1973, dont voici le lien : http://legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19730401&numTexte=&pageDebut=03662&pageFin=
Comme quoi vous voyez que la garde préfectorale, avec le calendrier qui va avec n'est pas une nouveauté !

- Concernant la base du travail des ambulanciers, à savoir l'agrément, ce dernier est rendu obligatoire par l'article L.6312-2 du Code de la Santé publique. Il est délivré selon le numérus closus prévue par l'article L.6312-4 du même code.
Les missions définit dans le cadre de l'agrément sont prévues dans l'article R.6312-11 du C.S.P.
Quant aux deux types d'agréments pour l'accomplissement de ces missions, ils sont prévus dans les articles suivants, à savoir les R.6312-12 et R.6312-13 du C.S.P.
L'agrément cité dans l'article R.6312-12 correspond aux véhicules cités dans l'alinéa 6.5 de l'article R.311-1 du Code de la Route ( V.I.G.P. ), alors que ceux cités dans l'alinéa 6.6 du même article sont ceux de l'article R.6313-12 ( V.I.G.F.P. ).

Pour enfoncer le clou et pour finir mon argumentaire sur la question de la priorité ou pas, l'article L.6312-1 donne la définition précise d'un transport sanitaire :
" Constitue un transport sanitaire, tout transport d'une personne malade, blessée ou parturiente, pour des raisons de soins ou de diagnostic, sur prescription médicale ou en cas d'urgence médicale, effectué à l'aide de moyens de transports terrestres, aériens ou maritimes, spécialement adaptés à cet effet. "
Or l'alinéa 6.6 de l'article R.311-1 du Code de la Route précise :
" Véhicule d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage : ambulance de transport sanitaire, véhicule d'intervention d'Electricité de France et de Gaz de France, du service de la surveillance de la Société nationale des chemins de fer français, de transports de fonds de la Banque de France, des associations médicales concourant à la permanence des soins, des médecins lorsqu'ils participent à la garde départementale, de transports de produits sanguins et d'organes humains, engin de service hivernal et, sur autoroutes ou routes à deux chaussées séparées, véhicule d'intervention des services gestionnaires de ces voies ".
Il prévoit bien que l'ensemble des transports sanitaires soient effectué par une ambulance de catégorie B.
De plus si le législateur avait voulu parler de priorité pour les ambulances de garde il l'aurait précisé dans l'alinéa 6.5 comme il l'a fait pour les médecins de garde dans l'alinéa 6.6, mais ce n'est pas le cas !

Pour te répondre I.S.R., je suis tout à fait d'accord avec cela, la participation à l'A.M.U. est une des missions de l'ambulancier et si tu relis les articles publiés juste avant, c'est une des conditions d'obtention de l'agrément, mais je ne vois nulle part que les véhicule y participant doivent etre prioritaire !
Ce que je dis depuis le début et qui ne va pas à l'encontre de tous ce que vous me citez là, c'est que les ambulances visées par le fameux alinéa 6.5 de l'article R.311-1 du C.D.R. doivent être EXCLUSIVEMENT réservées aux missions du SAMU et ne faire aucun transport conventionnel, c'est prévu par les textes !
Ensuite concernant les ambulances vous ne voyez pas le passage aux mines car ce dernier est effectué la plupart du temps par l'équipementier lui-même avant la livraison au client, je m'en suis occupé personnellement à chaque fois pour aller plus vite ! Mais le PV de réception à titre isolé de la DRIRE est obligatoire après la transformation pour l'obtention de la nouvelle carte grise en VASP/AMBULANCE, de même que l'ARS doit fournir le sésame pour que la fameuse mention " feux bleus/cat.B " y apparaisse aussi ! Ce PV est au format A4, sur papier blanc barré transversalement de rouge, demande à ton employeur il a normalement dû en avoir une copie !

Hors ligne dragon 06

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Pour revenir sur la garde préfectorale, afin de garantir la continuité de la prise en charge des patients, notamment pendant les périodes, fixées par arrêté préfectoral, prévues par l'article R.6312-18 du code de la santé publique, l’association des transports sanitaires la plus représentative du département propose au préfet, sur la base du volontariat, un tableau établissant pour chaque jour de l’année la ou les entreprises assurant les urgences pré-hospitalières. L’élaboration du tableau de garde à partir des secteurs de garde, définis par l’article R.6312-20 du code de la santé publique, induit la présence d’au moins un véhicule dédié à l’urgence pendant les périodes de garde dans chaque secteur. Je rappelle tout de même que ces ambulances de garde sont financées par la CNAM à hauteur de 346€ par garde, quelque soit l'activité durant cette dernière. Bref, tout ceci, c'est pas moi qui l'invente, mais le référentiel commun. On lit bien "sur la base du volontariat" ce qui expliquerait que beaucoup dans ta région ne s'y intéressent pas et on lit aussi "dédié à l'urgence"... et non au transports, ce n'est pas une déviance donc, mais un fait.

Tu donne toi même les tarifs et confirme ce que je te disais plus haut, à partir d'un certain nombre de sortie, la garde n'est plus " rentable ", au regard de ce qu'aurait été le même nombre de transports, facturés normalement, maintenant pour avoir été à mon compte, il ne faut pas plaindre les société car elles ont maintenant la garantie de percevoir quelque chose, alors que ce n'était pas le cas avant.

Cher I.S.R.,

I-2 L’appel parvient au SAMU-Centre 15
La régulation par le SAMU-Centre 15 est systématique. Elle a pour but de déterminer et de déclencher dans les meilleurs délais la réponse adaptée à la situation décrite par l’appelant. Cette mission incombe au SAMU-Centre 15 des établissements publics de santé. Lorsqu’un appel d’urgence parvient au  SAMU-Centre 15, la régulation décide du moyen le plus approprié pour répondre à l’état médical du patient (intervention SMUR,
moyen ambulancier ou moyen SIS suivis ou non d’un SMUR), étant entendu que les ambulanciers, professionnels de santé, ont vocation à être missionnés par la régulation du SAMU-Centre 15 pour participer à la prise en charge des urgences vitales, dans l’intérêt du patient.
Je ne suis absolument pas contre et je le répète encore une fois, je suis même pour, c'est ce qui valorise le métier d'ambulancier, ce que je dit juste, c'est que dans ce cas on ne parle pas de la garde mais on règle la participation générale des ambulanciers  à l'A.M.U. et que pour être prioritaire, le véhicule doit y être EXCLUSIVEMENT dédié, c'est tout ce que je dit ! Une ambulance portée sur un agrément de T.S. qui effectue des T.S. le jours et des gardes la nuit, relève uniquement de la catégorie des V.I.G.F.P. et même si elle répond aux appels du SAMU, car elle n'est pas exclusivement dédiée à cette mission et que surtout, elle n'a pas eu l'autorisation préfectorale correspondante !

ET JE N'AI RIEN CONTRE LES AMBULANCIERS, au contraire, j'ai plutôt tendance à leur " f...re " la paix !!!!!!!! Je veux juste que ces derniers se professionnalise et ne fassent rien qui puisse les décrédibiliser aux yeux du public, car malheureusement ils ne jouissent pas de la même " aura " que nos amis les casques d'argent, même s'ils font, dans la majeurs partie des cas un boulot remarquable, identique que les SP en matière de secours !

Hors ligne I-S-R

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anciers, professionnels de santé, ont vocation à être missionnés par la régulation du SAMU-Centre 15 pour participer à la prise en charge des urgences vitales, dans l’intérêt du patient.[/color]
Je ne suis absolument pas contre et je le répète encore une fois, je suis même pour, c'est ce qui valorise le métier d'ambulancier, ce que je dit juste, c'est que dans ce cas on ne parle pas de la garde mais on règle la participation générale des ambulanciers  à l'A.M.U. et que pour être prioritaire, le véhicule doit y être EXCLUSIVEMENT dédié, c'est tout ce que je dit ! Une ambulance portée sur un agrément de T.S. qui effectue des T.S. le jours et des gardes la nuit, relève uniquement de la catégorie des V.I.G.F.P. et même si elle répond aux appels du SAMU, car elle n'est pas exclusivement dédiée à cette mission et que surtout, elle n'a pas eu l'autorisation préfectorale correspondante !

Et je me permets de te répéter que toutes nos ASSU ont l'autorisation préfectorale pour le 2 tons et les gyros tournants, d'ailleurs, sans cette autorisation, le véhicule ne passerait pas a la DASS.  Celle la même qui nous INTERDIT FORMELLEMENT D'AVOIR DES ZÉBRAS RETROREFLECHISSANTS !!!!!!!

C'est vrai que j'ai la chance d'être dans un département ou le SAMU nous aime bien lol ! Ca fait plus de 5 ans que nous sommes géolocalisé en permanence, que nous effectuons des ECG pour des douleurs tho qu'on transmet en direct au Centre 15. Ça aussi, ca plaisait pas beaucoup aux grands chefs parisiens !

Hors ligne J.R.

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Bon...  ::)

Je m'arrêterai là sur ce topic. Nous tournons en rond. Les uns comme les autres campent sur leur position. Ce que je m'aperçois encore, c'est que nous parlons tous de pratiques localisées, et je n'ai qu'une chose à dire, si elle fonctionne, et bien continuons ainsi, c'est tout ! 

:topicbide:                       >:D                  :topicbide:

Hors ligne dragon 06

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anciers, professionnels de santé, ont vocation à être missionnés par la régulation du SAMU-Centre 15 pour participer à la prise en charge des urgences vitales, dans l’intérêt du patient.[/color]
Je ne suis absolument pas contre et je le répète encore une fois, je suis même pour, c'est ce qui valorise le métier d'ambulancier, ce que je dit juste, c'est que dans ce cas on ne parle pas de la garde mais on règle la participation générale des ambulanciers  à l'A.M.U. et que pour être prioritaire, le véhicule doit y être EXCLUSIVEMENT dédié, c'est tout ce que je dit ! Une ambulance portée sur un agrément de T.S. qui effectue des T.S. le jours et des gardes la nuit, relève uniquement de la catégorie des V.I.G.F.P. et même si elle répond aux appels du SAMU, car elle n'est pas exclusivement dédiée à cette mission et que surtout, elle n'a pas eu l'autorisation préfectorale correspondante !

Et je me permets de te répéter que toutes nos ASSU ont l'autorisation préfectorale pour le 2 tons et les gyros tournants, d'ailleurs, sans cette autorisation, le véhicule ne passerait pas a la DASS.  Celle la même qui nous INTERDIT FORMELLEMENT D'AVOIR DES ZÉBRAS RETROREFLECHISSANTS !!!!!!!

C'est vrai que j'ai la chance d'être dans un département ou le SAMU nous aime bien lol ! Ca fait plus de 5 ans que nous sommes géolocalisé en permanence, que nous effectuons des ECG pour des douleurs tho qu'on transmet en direct au Centre 15. Ça aussi, ca plaisait pas beaucoup aux grands chefs parisiens !

Ben vue alors comme cela il n'y a aucun problèmes, vous êtes prioritaires, ne serait tu pas en Alsace ? Car pour le moment c'est le seul département que je connaisse où les ambulanciers ont autant de facilités, mais tu aurais dû me le dire plutôt. Sache cependant que c'est la DDASS qui délivre l'imprimé ad-hoc selon l'agrément pour que la préfecture inscrive la catégorie de feux et pas l'inverse.
Concernant les zébra, c'est bizarre car ils font partie de la signalisation complémentaire autorisée pour les ambulance comme le décrit l'article R.313-27 du Code de la Route :

" Feux spéciaux des véhicules d'intérêt général.

I. - Tout véhicule d'intérêt général prioritaire peut être muni de feux spéciaux tournants ou d'une rampe spéciale de signalisation.

II. - Tout véhicule d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage peut être muni, sur autorisation préfectorale, de feux spéciaux à éclats.

III. - Tout véhicule d'intérêt général peut être muni de dispositifs complémentaires de signalisation par éléments fluorescents ou rétroréfléchissants. "

Il faudrait peut être le rappeler à ton ARS.

Pourquoi les sociétés participant à la garde préfectorale ne demanderaient elles pas au Préfet de leur département, de pouvoir bénéficier au titre du R.31-1, 6.5 du CDR, de la catégorie A ( V.I.G.P. ) sur les cartes grises ? Ce qui faciliterait la chose et aurait le mérite de ne plus poser de problème en cas de contrôle. Faites le, je pense que vous aurez des surprises.
Je suis en train de préparer un courrier à la préfecture du 06 et à l' A.R.S. pour avoir une réponse claire.

Je vais quant à moi aussi arrêter pour ce topic, car effectivement personne n'emporte le suffrage de l'autre, même si je m'y attendais car je vais à l'encontre de ce que tout le monde souhaite entendre, mais il me semblais pourtant avoir été clair dans mes explications et pouvoir vous convaincre. Ce qui en ressort c'est que les jeunes ambulanciers ne sauront pas vraiment à quel sein se vouer même si j'ai lu plus avant que les IFA vont dans mon sens.

Donc, chers amis, in fine, faites en votre âme et conscience, et en cas de procès-verbal de ces méchant pandores, ne reconnaissez pas l'infraction, signez le P.V. et contestez le devant le tribunal de police compètent, mais surtout pour être crédible, ne faites pas les cowboys et soyez PRUDENTS !!!



P.S. J.R. sympa ton smiley de fin de page, tu l'a trouvé où ?

Hors ligne I-S-R

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Non, je suis dans le 83, c'est pas tout a fait au même endroit lol.
Pour les zébras, ca fait plus de 2 ans que cette affaire dure, et maintenant, pour passer a la DDASS, il faut tout retirer ce qui est rétroréfléchissant., c'est un scandale, mais c'est comme ca.
sinon, c'est suspension d'agrément. on avait des ambus magnifiques avec un marquage qui ressemble a ce qu'on peut voir chez les pompiers, au fur et a mesure des passages a la DASS, elles ressortent toutes blanche. sans les zébras, sans la mention "ambulance de secours et de soins d'urgence" et sans le "tel15".
Il veut rien savoir le connard dans son bureau.

tu peux voir comment elle était avant sur ce Topic :

http://www.sos112.fr/ambulance-cat-a-nouvelle-assu-t4067.0.html


et maintenant, imagine la toute blanche, avec le nom de la société et ses croix de vie, c'est tout ! ! !

Hors ligne dragon 06

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I-S-R, je suis pas loin, je suis sur Cannes.
Effectivement ton ambu était bien belle, mais réglementaire, je ne comprend pas se que le type de la DDASS à a reprocher, la mention " Ambulance de Secours et de Soins d'Urgences " est règlementaire si ton véhicule est classé en catégorie sur ton agrément, ce qui doit être le cas si tu me dit que vous êtes classés en VIGP, ensuite la proportion de couleur blanche me semble à vue d'oeil bien respecté, quant aux rétroreflechissant, ils sont correspondant à ce autorisé par le code de la route, là je sèche. A moins que cette ambulance soit portée sur l'agrément de la société comme une catégorie C.
Regarde et tiens moi au courant !

Hors ligne I-S-R

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Je suis certain, surtout qu'on a le contrat SMUR sur Toulon !!!
Mais non, c'est comme ca, il veut rien savoir, y'a eu une bataille sans fins, et maintenant il a décidé que c'était comme ca et pas autrement !!!