Auteur Sujet: Légitime défense et arts martiaux !  (Lu 28808 fois)

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Légitime défense et arts martiaux !
« le: 14 avril 2010, 14:48:20 »
bonjour,

j'ai 36 ans . je suis ceinture noire de karaté.

je me demande si mon "haut niveau" en karaté ne va pas jouer contre moi dans l'appréciation du caractère "légitime" de ma défense lors d'une éventuele agression?

je serai "préparé; entrainé" à me battre , mon agressuer pas obligatoirement

je travaille dans une adminjstration qui reçoit du public , dont quelques énervés.

il y a déjà eut quelques situatiosn très limites me concernant, ou d'autres collègues

Hors ligne Jeano 11

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #1 le: 14 avril 2010, 15:57:16 »
Bonjour
La légitime défense efface l’infraction commise en ripostant, ainsi que le droit pour celui qui l’a rendu nécessaire par son agression, d’engager une action en dommages et intérêts s’il a subit un préjudice.

Pour le pratiquant d’arts martiaux, il s’agit de bien doser sa défense, en fonction de la gravité du danger, et surtout de ne pas attaquer le premier (après une agression verbale par exemple). En effet, pour lui, le juge sera encore plus strict, notamment sur le critère de la proportionnalité, puisqu’il sait mieux se défendre que quiconque. Un règlement verbal, grâce à une bonne maîtrise de soi, vaut donc  mieux dans certains cas qu’un affrontement physique. Et puis, éviter le combat, n’est-ce pas là une victoire ?

La légitime défense est une notion que l'on retrouve dans la quasi-totalité des systèmes juridiques. « Il ne s'agit pas d'une excuse, mais d'un fait justificatif. C'est en quelque sorte un acte de police privée. On considère que la société n'a pas été à même d'assurer votre sécurité immédiate et que, dès lors, vous avez le droit de l'assurer vous-même », décrypte Yves Mayaud, professeur à l'université Paris-II-Panthéon-Assas, auteur du manuel « Droit pénal général »
Cependant,  « Ce n'est pas de la justice privée. On ne parle pas de justifier la vengeance ou le règlement de comptes. C'est pourquoi la légitime défense s'apprécie de manière très stricte. »

Elle repose sur deux principes :
- l'immédiateté et la proportionnalité de la réplique. L'article 122-5 du Code pénal est, à cet égard, très clair : « N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte. »
- la réponse doit être simultanée à la menace (il n'est pas question de partir à la recherche de son agresseur pour se faire justice soi-même) et mesurée à la gravité de l'acte (pas question de répondre à un croche-pied par un coup de couteau).
« J'ai obtenu la légitime défense pour un client qui avait répliqué à un coup de tête par un coup de poing », explique par exemple Me Nicolas Pasina, avocat au barreau d'Epinal (Vosges). Depuis 1994, le Code pénal est même encore plus précis : en cas de seule atteinte aux biens (par opposition à l'atteinte aux personnes), réagir en commettant un homicide volontaire n'est pas de la légitime défense.

Par ailleurs, l'article du Code pénal prévoit que la légitime défense vaut également pour autrui. C'est-à-dire qu'on justifie la réaction d'une tierce personne qui assiste à une agression.

Il existe enfin deux cas précis dans lesquels la légitime défense est présumée :
« Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité »
et,
« pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence ».
Comme le résume Yves Mayaud, « la légitime défense ne pose pas de problème en droit, mais en fait. Car tout est une question de dosage et d'évaluation ».

« Concrètement, c'est extrêmement compliqué de la faire admettre par les magistrats.
Ils ont une vraie peur du mauvais exemple », confirme Me Caty Richard, une pénaliste du barreau de Pontoise (Val-d'Oise), qui suit actuellement deux dossiers sensibles.
A noter toutefois que la légitime défense peut être débattue à tous les stades de la procédure. « Je me souviens par exemple d'un dossier de rixe mortelle, confie le pénaliste parisien Me Thomas Bidnic. Mon client avait été renvoyé aux assises à l'issue de l'instruction, mais j'avais obtenu son acquittement en plaidant la légitime défense devant la cour. »

Hors ligne aries

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #2 le: 15 avril 2010, 07:36:15 »
bonjour,

j'avais fait des recherches sur la définition de la légitime défense.

effectivement éviter le combat est une sacré victoire

un entretien peut permettre de désamorcer aussi, mais personne n'est à l'abri de couper le mauvais fil et donc que ça parte en" live "

je ne cherche pas à aller à la "baston"  ni à me "faire justice moi même"  et je  reste sceptique sur la self défense de dojo

Mais les entrainements "spécifiques self défense" nous apprennent à travailler sur les articulations ( donc dans le feu de l'action, luxation entorse etc), où à appliquer une riposte rapide sur des parties molles , ce qui est là aussi dangereux.

donc on nous apprend que pour être "efficace" il faut faire court simple, douloureux et/ou incapacitant

mieux se défendre ce serait mettre l'autre H.S en un minimum de temps..sans trop de travail de gradation de la riposte

ce qui n'est pas trop compatible avec la proportionnalité de la riposte

donc existe t il des jurisprudences qui permettrait de bâtir une gradation des réponses lors des cours de "self" ?

si un pratiquant d'arts martiaux blesse quelqu'un en se défendant de manière disproportionnée , le prof de karaté peut il être considéré comme complice, en ayant fourni l'arme ?

Hors ligne Jeano 11

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #3 le: 15 avril 2010, 10:10:47 »
Bonjour
à toutes tes questions je n'ai pas de réponse "judiciaire" ... désolé  :-\
cependant je pense que ta défense "légitme" devra se limiter dans l'action, je veux dire que tu ne devras pas utiliser ton art pour "tuer" mais juste pour neutraliser ton agresseur en le plaçant hors de te nuire.
En général ce n'est pas "l'agresseur" qui va aller déposer plainte si tu lui as "démonté" le bras  ::)
Ce type d'agression est arrivée à un camarade qui était ceinture noire 2è dan de judo, carré comme une "armoire" - en compagnie de deux autres judoka de haut niveau ils ont été agressés la nuit, au kuter par un groupe. Le coup évité de justesse, seule la chemise avait "morflé, les agresseurs n'ont  compri leur erreur que trop tard ... le lendemain le camarade lisait tous les journaux qu'il trouvait  :P mais j'amais de "nouvelles" dans les canards ni d'inquiétude les jours suivants.

Hors ligne aries

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #4 le: 15 avril 2010, 11:21:06 »
merci pour tes réponses.

cette question m'interesse aussi pour donner plus tards un enseignement responsable , quand je donnerai des cours de façon soutenue au club.

Hors ligne J.A.

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #5 le: 15 avril 2010, 16:41:39 »
Bonjour,

Dans la légitime défense le code pénal prévoit que la défense soit proportionnelle à l'attaque, et simultanée...
Les pratiquants tel que toi, d'art martiaux  posent régulièrement la question.
Le résultat étant que si l'on t'attaque a main nu tu ne ripostes pas avec ton tonfa qui traine dans la voiture, ton katana rangé dans le dos... mais toi aussi à main nu.

Dans tous les cas l'agresseur pourra de toute façon déposer plainte pour les violences réciproques ;  maintenant charge au parquet de ne pas suivre les faits et cela dépendra de beaucoup... beaucoup de paramètres... restons tout de même logique les agresseurs déposent rarement plainte.

Pour le fait que tu travailles dans une administration et que des violences sont exercées contre toi au sein de cette dernière sache qu'il s'agit d'une circonstance aggravante par le fait que tu es  investi d'une mission de service publique dans l'exercice de cette mission. Rappelle le simplement aux gens et appelle les forces de l'ordre cela calme relativement vite les agresseurs quoi que.  ::)

Pour ce qui est du prof de karaté peux tu préciser ta question, à savoir ce que je comprend il prête une arme à un élève qui se fait agresser dans la rue et l'élève se défend avec cette arme ?
Dans ce cas il faudra préciser pourquoi il avait l'arme dans quel circonstance et qu'il justifie de son transport aux forces de l'ordre. Le prof pourra éventuellement être poursuivi pour complicité de coups et blessures volontaires par fourniture de moyens mais là c'est vraiment dans l'extrapolation la plus totale.
Dans les faits si l'élève ne s'en sert pas pour agresser mais se défendre il sera inquiété si sa défense n'est pas adaptée à l'attaque comme plus haut mais le prof non.

Hors ligne aries

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #6 le: 16 avril 2010, 09:10:17 »
merci pour ta réponse

je vais essayer de clarifier la question sur la responsabilité du prof.

si un pratiquant d'un sport de combat main nues se défend de manière "disproportionnée", son entraineur peut il être considéré comme complice, sachant qu'il l'a entrainé et donc qu'il lui donné les capacités de riposte ?

quand  j'écrivais précedemment "le prof ayant fourni l'arme", je faisais référence aux techniques enseignées

Hors ligne Jeano 11

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #7 le: 16 avril 2010, 11:51:19 »
Je pense que le prof. enseigne le "bien" et le "mal" en clair qu'il explique les limites de l'acte et la complicité dans cet acte viendra de la "sagesse" de l'enseignement qu'il a prodigué ... comme l'entrainement d'un chien sauf que l'animal n'a pas la faculté de réflexion contrairement à l'homme (quoi que  ::)

pas facile de s'expliquer par écrit  :-\  et de plus, le juge ne prendra en compte que les critères "réel" édictés par la fédération de karaté et comment l'acteur les aura appliqué.

Exemple : la FFRP ou la FFME (montagne et randonnée) édictent des consignes logiques de prudences et de sécurité puis si le randonneur n'en a pas tenu compte en cas d'accident il aura un certain pourcentage de responsabilité à assumer dans celui-ci.

Hors ligne aries

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #8 le: 16 avril 2010, 14:20:55 »
merci.

je vais donc  farfouiller au niveau des textes fédéraux

Hors ligne Pépé

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #9 le: 16 avril 2010, 21:56:56 »
1/ Il est surprenant qu'un pratiquant d'art martiaux de haut niveaux se pose ce genre de question. A mon humble avis, notamment vu ton age, on doit se poser ces questions là dés les premières ceintures. Ce qui fait la différence la différence entre un Art martial et un sport de combat ; c'est bien la facette "réflexion", "méditation", "contrôle de soi", etc....
Tous les pratiquants de sport de combat avec un peu de jugeote ou d'art martiaux se posent ces questions là dés le début de la pratique.
De plus, tous les profs doivent avoir un discours de prévention auprès des élevés, notamment les plus jeunes.

Quand j'ai lu ta question, il m'est venu deux idées : "Soit il est vraiment stupide, soit il n'est pas ceinture noire".

2/ Être ceinture noire de Karaté (ou d'autres chose), ça implique que l'on sait se maitriser, que l'on sait se contrôler, que l'on sait surtout maitriser ses coups ; par l'endroit où on les inflige et par la force avec laquelle on les donne. Il est évident qu'un pratiquant de haut niveau de sport de combat, d'art martial ou de self-défense est tout à fait capable d'infliger des dommages limités, non dangereux et non traumatisant.

3/ La réponse à une attaque doit être mesurée en fonction de l'attaque. Tu es ceinture noire de Karaté ? Un "usager" est agressif ?  Je suis persuadé que tu as la compétence technique pour parer ou éviter tout ses coups.
Il est relativement dangereux ? Un coup de pied maitrisé ou un coup de poing dans le ventre ; suffira à l'immobiliser et l'arrêter sans que la contre attaque paraisse démesurée.
Il est vraiment dangereux ? Alors l'attaque sera plus sévère et incapacitante. Là dessus, pour connaitre la puissance technique des karatéka ; un seul coup de poing ou de pied donné par une ceinture noire est extrêmement violente et suffit à mettre K.O.
La contre attaque ne doit jamais être létale ; sauf si notre propre vie est en danger.

Le pratiquant d'art martial doit pouvoir évaluer le risque ; d'autant plus si il est "ceinture noire".

NON, le prof n'est pas complice. Sinon tout les moniteurs d'auto-école seraient en prison ;-)


Moi même pratiquant d'art martiaux ; je dois avouer que ta question me laisse perplexe.
Soit tu n'as rien compris et tu fais des Kata pour les mettre sur youtube ; soit tu n'es pas ceinture noire.

Mais ta question n'a pas lieu d'être....

Sportivement,

Hors ligne bretenou

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #10 le: 17 avril 2010, 10:03:38 »
Pas cool la réponse pépé

Hors ligne aries

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #11 le: 18 avril 2010, 14:49:36 »
je posais la question pour simplement me faire préciser le cadre légal et jurisprudenciel de cette histoire

les réponses de bon sens de pépé, je les avis, je cherche simplement des outils pour avoir un discours préventif, que je n'ai jamais entendu, ni de la part d'un prof ni de la fédé

car certains ont des définitions extrèmes d'une réponse efficace, et ils enseignent dans cette optique



Hors ligne J.A.

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #12 le: 19 avril 2010, 20:25:51 »
Citer
NON, le prof n'est pas complice. Sinon tout les moniteurs d'auto-école seraient en prison

Effectivement la complicité de l'enseignant ne sera pas mis en œuvre tout de suite néanmoins sachez qu'elle peut être engagée si ce que le prof a enseigner n'est pas conforme aux lois et règlements en vigueur.
Puisqu'on est dans un forum de secours prenons simplement le fait du moniteur qui apprendrais une technique non réglementaire (prenons un exemple gros il apprendrais a intuber au psc1) ton moniteur d'auto école du coup pourrait subir les même fait si il apprenait à passer au rouge.

Hors ligne Pépé

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Re : Légitime défense et arts martiaux !
« Réponse #13 le: 19 avril 2010, 21:46:17 »
Non, ça tient pas ça .

Parce que le secourisme et le code de la route tiennent dans des bouquins ; pas les sports de combat ou les arts martiaux.

En bas de chez moi, il y a un club de karaté, même pas affilié à la F.F.K et il y a le droit d'enseigner ce qu'il veut, comme il veut.